EV3 nicht so top?

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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 21. Jul 2014 21:13

Aber auch wer PC-Fernsteuer-Programme schreibt, braucht mE keinen EV3, da reicht ein NXT als I/O-Fernsteuer-Interface dicke.
Wäre also auch ein verständlicher Grund, weshalb sich NXT-Besitzer, die sowas machen, keinen extra EV3 kaufen.

Eine Cam gibt es allerdings schon (Mindsensors), auch sogar schon für den NXT - allerdings ist die auch für Ottonormalmindstormsprogrammierer kaum zu händeln wegen einer extrem verkorksten API (kA wie das aber in EV3-G aussieht).

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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Martin0x5E » 25. Jul 2014 20:19

Vergleichbar im weit gegriffenen Sinne. Man kann beide als eingebettete Systeme verwenden.
Ob jetzt der eine mehr Power hat (EV3, BrickPi) dafür aber mehr I/Os (Arduino) sei bei dem Vergleich mal dahingestellt.

Ich glaube schon das sich viele im Bereich 18+ lieber einen Arduino, BrickP, usw, zulegen als einen EV3.
Dieser Bereich ist eben mal der Bereich, der die Entwicklung vorantreibt...
Habe das schon öfter gesehen das vielen eben der Ev3 zu verspielt ist usw. (Nicht meine Meinung)
Jeder hat so seine stärken in seinen Bereichen aber der Preis beim Ev3 ist trotzdem unglaublich hoch gegenüber den anderen.
Projekte und Informationen auf meiner Website: http://roboticsaumair.jimdo.com/

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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 26. Jul 2014 01:33

das möchte ich relativieren:

ein Arduino braucht für jeden Encodermotor z.B. je 5 digitale pins (!!), mit 4 Motoren sind also schon 20 pins weg - ein Uno schafft das gar nicht, höchstens ein Mega.
Dann fehlt aber immer noch je 1 Motortreiber (H-Brücken oder Motorshields), noch nicht mal Relais kann man mit den Arduinos "nackt" ansteuern (dazu braucht man auch zusätzliche OpAmp Verstärkerschaltungen).

Für je einen I2c oder UART Sensor-Port braucht man dann aber jeweils auch noch weitere 2 analoge oder digitale pins (x 4 =8) , für Display, Sound, BT, Master- und Slave-USB muss man nochmal tief in die Tasche greifen und Ports opfern: für master- und slave-USB nochmal 4, Sound 2 (plus einen kleinen NF-Verstärker), dann haben wir aber noch kein BT, WiFi, oder eine SD-Card, die gibt's dann nur per Bastelei oder aufsteckbaren Zusatz-Shields, und jeder der Steuer-Buttons wie auf dem EV3-Brick schluckt auch wieder je 1 pin, also 6, die Beleuchtungs-LEDs ebenfalls je 1 pin, und für's Display sind schon wieder mindestens 5 pins weg (SPI).

Selbst der Mega kommt hier bereits an seine I/O-Grenzen. Und dann hat man noch immer kein Daisy-Chaining und auch kein Multitasking, und noch gibt es überhaupt keinen Arduino auf dem Markt mit 64MB RAM (der Uno hat 1kB (!!) für Variablen, der Mega 8kB - haha! - schon der NXT hat 8 mal bzw. 64 mal soviel, der EV3 8000 bzw. 64000 mal soviel !! )
Und wenn man jetzt die ganzen Shields etc. zum Kaufpreis mit dazurechnet, kommt man schnell auch auf über 100-150 EUR.

Also vertun wir uns nicht: der EV3 hat ein Riesen-Potential, das kein Arduino bieten kann, auch kein RPi, auch kein BrickPi.
Das sage ich nicht, weil ich für den EV3 jetzt eine Bresche schlagen will, nur: das Gelbe sind die Arduinos auch nicht - und sie sind auch kein vollwertiger Ersatz, das wollte ich nur hervorheben.

EV3 geht ab 10 Jahre los und dann weiter durch manche Robotik-Kurse und FLL-Wettbewerbe, das betrifft keinen Arduino-Nutzer, die Kids und Schulen sind aber die Umsatz-Träger und Gelddruckmaschinen.

Dann die Power-User auf der anderen Seite...: hier gibt es sicher 2 Gruppen - die Informatiker und -Studenten einerseits (die nutzen eh alles, was ihnen unter die Finger kommt, und sie nutzen embedded C, Linux, Java, Eclipse, VS bereits beruflich ) und die fortgeschrittenen Laien, die kein entsprechendes Grundwissen haben und die z.Zt komplett wegfallen gegenüber NXC.

Sie sind insgesamt aber viel zu wenige und haben global betrachtet auch nie für die dicken Mindstorms-Umsätze gesorgt...

Also jetzt bitte keine EV3/Arduno-Diskussion lostreten, es wäre OT: Arduino-User nehmen den Mindstorms-Systemen umsatzmäßig nichts weg, da wandert also niemand und nichts irgendwohin ab. Für eine große NXT/NXC-Nachfolger-Gemeinde fehlt aber mangels einer einfachen Sprache (wie NXC, also "EVC") und IDE (wie BCC) komplett das EV3-Pendant, und das waren bislang hier im Forum(!) die große Masse der Teilnehmer und Beitrags-Schreiber.

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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Peter28 » 6. Aug 2014 13:14

Hallo,
ich finde es manchmal schade, dass es aller Wahrscheinlichkeit nur wenige Anwender gibt, die sich mit der Grafiksoftware beschäftigen. Ich stamme aus einer Zeit, wo man noch mit Jobsteuersprache und PL1 programmierte (weiß überhaupt noch jemand was das ist???) Habe dann 20 Jahre nebenbei mal was in VB (Access und Exel) vezapft und leider den Sprung nach C und Java nicht geschafft. Ich denke, dass Benchmarks und andere Tests für den ein oder anderen wie für andere wiederum das giffen ist, aber liegt die Entspannung und Freude nicht auch darin, ein Modell auszutüfteln und ihm etwas beizubringen? Ich dachte, das Forum gäbe mir (fast 65) und viel jüngeren eine Plattform zum Grübeln und Anregung. Wenn ich vor dem Kauf des EV3 hier reingeschaut hätte. Oh, oh. Ich hätte wohl 340€ mehr in der Urlaubskasse.
Aber ein alter Esel sollte sich wohl nicht zu weit aufs Eis wagen.
Ich wünsche also allen Freaks, dass sie noch ein paar msec oder nsec in irgend einer Ecke durch tauschen von float mit int-Management einsparen.
In diesem Sinne schönen Tag noch
Peter

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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 6. Aug 2014 14:44

den EV3 halte ich für erfahrene NXT-Besitzer für ausgesprochen fehlkonzipiert - es sei denn, sie sind Linux- und Java-Profis (im eigentlichen Sinne).
Und für Anfänger finde ich, schränkt die G-Software mit ihrer Autodetection und den blödsinnigen UART-Sensoren die Nutzer mehr ein, als dass es ihnen Vorteile brächte.

Aber zum Thema Programmiersprachen grafisch vs. schriftbasiert:

- stell dir vor, ich habe mit Fortran IV und später dann (!) PL1 angefangen (ab 1974), als Zusatzkurs zum Mathestudium.
Dann habe ich mit GWBasic, Turbo-Pascal und Turbo-C Fischtechnik-Controller programmiert (1980) - perfekt.
Dann habe ich mit Grafiksoftware kurz selber angefangen (RCX-Code, 1998) und auch zu unterrichten (2002). Es war ein grausames Bildergewurschtel, für die Kids als Einstieg allerdings optimal.
Dann Robolab: hier wurde das Bilderpuzzle zum Spagettisalat.

Dann kam als Schrift-Programmiersprache für den RCX NQC - Gottseidank!

Aber auch für den NXT war NXT-G das größte Chaos aus Klickibunti-Bildern und Strippen - nie wieder.
NXC für den NXT aber war - wie sein Vorgänger NQC - absolut ok.

Und auch beim EV3 schließlich ist das EV3-G- Grafik-Chaos aus Klickibunti-Bildern IMO wieder grenzenlos.

Das Thema Benchmark, das du anschneidest, ist ein ganz anderes:
Seit der Zeit des NXT's existierten die irrsinnigsten Posts im Web, welche Programmiersprache schneller und/oder leistungsfähiger wäre - manche behaupteten allen Ernstes, Java und RobotC wären 100x schneller...! Nur richtig überprüfen konnte es keiner. Die gleichen hahnebüchenen Gerüchte entstanden dann, als der EV3 erschien.

Um all diesen Ammenmärchen mal ein Ende zu setzen, habe ich dann einen Benchmark geschrieben, der von elementaren Operationen bis hin zu komplexen Algorithmen eine große Bandbreite an Einsatzgebieten abdeckt und trotzdem überschaubar bleibt.
Inzwischen - man höre und staune - optimiert sogar Robomatter sein RobotC anhand des HaWe brickbench Benchmarks! 8-)

Die Leistungsfähigkeit des EV3, das zeigen die Tests, kann also ungeheuer sein - die richtige Softwareplattform vorrausgesetzt - aber ausnutzen wird auf der Grafik-Plattform den EV3 bestimmt kein Mensch auf der ganzen Welt. Ich persönlich halte das Grafik-Ding auf die Dauer für absolut daneben, sowohl von der Konzeption als auch von der Geschwindigkeit - es wird schließlich mit absoluter Sicherheit weit langsamer sein als die aller-langsamsten Schriftsprachen.

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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Peter28 » 6. Aug 2014 16:27

Jaaaa,
da kann man ja nur hoffen, dass für EV3 mal doch noch etwas herauskommt:
1. Eine Software, die wie die derzeitige Firmware aufgespielt wird.
2. Eine einigermaßen vernünftige Programmierumgebung
3. Schnelle Möglichkeit der Programmübertragung und -test.
Dann könnte ich mir das fehlende Knowhow sicher aneignen. Wichtig ist ja eigentlich das
wie und nicht das womit.
Nur alles was ich bisher gelesen habe über RobotC und Co. klingt nicht unbedingt anwenderfreundlich.
LG Peter

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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 6. Aug 2014 16:34

RobotC ist super-simpel im Gegensatz zu dem, was sonst an Schrift-Programmierung für den EV3 verfügbar ist.
Es ähnelt am ehesten noch dem alten NXC - mit etlichen Abstrichen in vielfacher Hinsicht.
John Hansen hat aber sein NXC (d.h. den Bytecode-Interpreter-Crosscompiler) nie auf den EV3 portiert und wird es wohl auch nie machen. Was er gemacht hat: gpp C/C++ (also einen echten Linux-C-Compiler) für die Lego-Module anzupassen - und das ist ein extrem schwieriges Terrain für alle die nicht-Linux- und nicht-embbeded-C-Profis sind.
Die FW-Schnittstellen zur EV3-Hardware sind sogar dieselben wie von Lego (ntl ohne die VM) - aber......!

Du kennst ja sicher den zugrhörigen Installations-Link, oder? - : http://bricxcc.sourceforge.net/test_releases/readme_1st.txt
(und sogar das ist noch super-simpel gegenüber der Installation von leJOS).
Ob John wieder seine alten Arbeiten aufnimmt - man weiß es nicht. Damit es Laien-freundlich wird, müsste er aber extrem viel Grundsätzliches an seinem anfänglichen gpp/C-Konzept vereinfachen - und selbst dann wird es noch viel kompizierter bleiben als RobotC bereits ist. Gleichwohl - es böte auch 1000x mehr Möglichkeiten.

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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon admin » 21. Sep 2014 18:39

Also:

Wenn man so "googelt" zum Thema EV3 oder "neue" Videos auf Youtube sucht...... Fehlanzeige.

So wirklich neue Dinge gibt es nicht. Das Netz ist voll mit NXT, aber der EV3 scheint für Wettbewerbe und ein paar wenige Anwendungen (Fahrzeuge...) genutzt zu werden. Neue Kreationen oder Ideen: Fehlanzeige.
Eigentlich schade, da ich dacht mit Daisy Chain etc. würden die User kreativ. Das sieht mir im Augenblick nicht danach aus. Schade das man keine Zahlen für einen Verkaufsvergleich hat. Würde mich mal interessieren, ob es am Preis liegt oder an den Möglichkeiten die der EV3 bietet.
Ein Grund wird bestimmt die eingeschränkte Nutzbarkeit von anderen Programmiersprachen sein (denke ich)....

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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 21. Sep 2014 19:28

my2ct:
für Anfänger ist eins wie das andere, und die brauchen kein Daisychaining -
die NXT-Welt hatte stattdessen Multiplexer, seinerzeit durchaus von Fortgeschritteneren benutzt, aber die funktionieren jetzt kaum noch mit dem EV3.
Anfänger brauchen also keinen EV3, und weil er keine so wahnsinnige Innovation für Anfänger ist, ist auch das Interesse nicht so, wie es damals gegenüber den wahnsinnig vielfältigen neuen NXT-Möglichkeiten war.

Dann die Experten, die immer schon mit allem und jedem programmieren und die Monstersprachen mit Monster-IDEs benutzen
- die gibt es immer, aber die sind keine "Vorbilder" für eigene Projekte normaler User - viel zu abgehoben.
Das sind die Berufsprogrammierer und IT-ler und Entwickler, die Java entwickeln oder Mono oder ev3dev oder schon früher auch NxOS und pbLua und nxtOSEK.
Aber insgesamt viel zu wenig, als dass sie ins Gewicht fallen.

Und für "normale Fortgeschrittene" braucht man eine Basis:
entweder reine langjährige EV3-Erfahrung von der Pike (dazu ist der EV3 aber noch zu jung),
oder langjährige NXT-Erfahrung - diese Leute sind aber überwiegend, nach allen Umfragen, NXC-Benutzer.
Kein wirklich fortgeschrittenes Projekt wird mit einer Bildchen"sprache" programmiert !!!
Und genau für die fehlt jetzt die Basis, nämlich eine einfache Schriftprogrammiersprache, und für diese einfache Schriftprogrammiersprache bräuchte man dann sowohl Daisychaining als auch Multiplexer als auch eine einfache IDE , und alle vier Dinge gibt es nicht:
keine einfache Schriftprogrammiersprache,
keine einfache IDE,
kein Daisychaining
und keine Multiplexer.

Hier beißt sich die Katze spätestens in den Schwanz.
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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon admin » 21. Sep 2014 21:21

genau das meine ich auch....
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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 21. Sep 2014 21:37

tja - dann sieht das ganze leider nach einer Totgeburt aus.
Hoffentlich ändert sich bald was, was eine NXC-ähnliche API für einen echten C-Compiler angeht.
Natürlich kostenlos, und nicht verbugged und leistungsschwach wie RobotC.

Sonst sehe ich schwarz für Lego's EV3.
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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon admin » 21. Sep 2014 21:41

und ich hoffe auf die Adaption für Tetrix und die Weiterentwicklung von RobotC (was anderes gibt es ja wohl nicht dafür - äh brauchbares),
der NXT ist unzureichend für das System.
Die externe Speichermöglichkeit und ... da ist es wieder....Daisy Chain wären Klasse dafür.
Auch Wifi find ich gut, habe da so ein paar Projekte im Kopf mit der Steuerung übers Internet.......
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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 21. Sep 2014 22:16

die Tetrix-Treiber sind ganz simple i2c-Treiber.
Wenn man erstmal ANSI C mit i2c-Befehlen hat, kann man ALLE i2c-Geräte damit ansteuern.
NXC ist leider nicht ANSI-C, daher klappt auch nicht alles, was eigentlich gehen müsste.
Das betrifft nicht nur Tetrix, sondern z.B. auch lesen aus und schreiben in einen stream.

Mit ANSI C aber kein Problem.

genau deshalb warte ich auch auf ANSI C mit kompletter i2c-API - plus eine einfache IDE.

Die ist aber mit der Lego-Linux-FW nicht machbar laut Xander. Wohl aber mit der Extended FW und auch mit ev3dev.

Gibt es das nicht bald, sehe ich das Aus für den EV3. Dann kann man besser Tetrix mit Arduino Due, Tre, oder RasperryPi ansteuern, denn die haben alle Standard-i2c (und das 100x so schnell wie Lego- oder RobotC-i2c !).
Gruß,
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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Technicmaster0 » 22. Sep 2014 17:55

Gebt dem EV3 doch ein bisschen Zeit. Der NXT hat sich im letzten Jahr vor dem EV3 besser verkauft als am Anfang und genau so wird es mit dem EV3 sein. Die Nutzer müssen sich weiterentwickeln (wollen), es müssen Anleitungen für die aktuellen IDEs geschrieben werden um die Angst vor dem Neuen zu nehmen etc.
Natürlich wird Lego den EV3 momentan nicht so gut verkaufen, weil der NXT ja noch für vieles genügt und viele auch erst seit kurzem einen NXT haben. Aber wir haben schon viele gute Ansätze, den EV3 mit alternativen Programmiersprachen kompatibel zu machen (LeJOS, MonoBrick, EV3DEV und zur Fernsteuerung die EV3 API und die MonoBrick Communication Library) und es wird sicherlich in den nächsten Jahren viele neue Nutzer geben.
Bei den Konsolen und Betriebssystemen ist es das gleiche, sie brauchen ein bisschen um sich zu integrieren. Am Anfang nutzt die auch niemand.

/edit
Ein paar Projekte gibt es jetzt auch schon. Zum Beispiel den Magic Cube Solver, .NET on Track (http://siouxnetontrack.wordpress.com/) und viele kleinere.

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Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Erebos » 21. Okt 2014 16:36

Ich denke, es liegt daran, dass es über den EV3 nicht viel (neues) zu berichten gibt. Den NXT gibt es schon länger und man hatte ua. schon viel Zeit, Dinge über ihn herauszufinden. Außerdem nehme ich an, dass der NXT wegen seinem Zeitvorteil noch höhere Verkaufszahlen hat als der EV3.
Ich persönlich finde den EV3 wegen seiner leichteren Bedienung und Programmierung und seiner höheren Anzahl an Ein-/Ausgängen besser als den NXT.
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