EV3 nicht so top?

Allgemeines und oft gestellte Fragen (z.B. Baukästen, Anleitungen, Projekte...)

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
admin
Administrator
Administrator
Beiträge: 1408
Registriert: 14. Okt 2003 09:59
Wohnort: Salzbergen
Kontaktdaten:

EV3 nicht so top?

Beitragvon admin » 15. Jul 2014 21:54

Hallo

Hab einmal eine allgemeine Frage an die User hier:

Kann es sein das der EV3 nicht so gut ankommt wie NXT? Wenn ich so auf die Beiträge schaue, dann dominiert immer noch der NXT. Gibt es einen Grund?
Auch liest man wenig auf anderen Seiten. (im Vergleich zum NXT)
Einfach mal locker ausplaudern..........
8 Bit = 1 Byte | 20 Bit = 1 Kiste
meine Homepage
RobotC.de
EV3 & NXT Wissen

Benutzeravatar
HaWe
Administrator
Administrator
Beiträge: 5241
Registriert: 11. Jan 2006 21:01
Wohnort: ein kleiner Planet in der Nähe von Beteigeuze

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 16. Jul 2014 08:45

fang ich mal an...:
mir persönlich fehlt für den EV3 eine einfache, kostenlose, C-basierte Programmiersprache,
die ähnlich schnell auf dem EV3 läuft wie nativer Maschinencode und sämtliches RAM ansprechen kann,
von der API ähnlich einfach wie BCC/NXC für den NXT (aber mit Pointern, Rekursionen und Daisy-Chaining)

es kommen daher für mich nicht in Frage:
RobotC (nicht kostenlos, hat viele Bugs und eine seltsame API, sehr langsam, keine Unterstützung von voller EV3-Rechenleistung und RAM)
Sketch C (gibt es noch nicht für ARM-Prozessoren und das EV3-Linux-Betriebssystems, bisher nur für Atmel 8+16-bit cpus)
und auch nichts mit Klassenwahn und Objektzwang (wie C#/Lejos) oder Monster-IDEs wie Eclipse oder Visual Studio .

ansonsten wäre ich ntl schon längst auch beim EV3 mit dabei!

Benutzeravatar
Alphasucht
Schreibt viel
Schreibt viel
Beiträge: 111
Registriert: 21. Mär 2011 19:03
Wohnort: Berlin

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Alphasucht » 17. Jul 2014 09:16

Den NXT hatte ich mir damals zusammen mit einem Buch über NXC gekauft. Die grafische Oberfläche hat mich bis heute nicht gereizt. Jetzt gibt es mit MonoBrick zwar einen interessanten Ansatz, aber ohne entsprechende Lektüre würde ich es nicht einsetzen wollen. Vielleicht bin ich altmodisch oder faul, aber ich möchte ein Buch was mich an die Hand nimmt und Schritt für Schritt an die Materie heranführt.
Bereits beim NXT überkommt mich jedes mal das Gefühl, das ich nur einen Bruchteil seiner Möglichkeiten nutze.
Bevor es nicht DAS Argument für den EV3 gibt, reicht mir der NXT vollkommen aus.

Technicmaster0
Schreibt super viel
Schreibt super viel
Beiträge: 379
Registriert: 22. Dez 2010 12:36
Wohnort: In Berlin rechts abbiegen
Kontaktdaten:

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Technicmaster0 » 19. Jul 2014 09:15

Vielleicht sollte ich mich doch langsam mal an ein komplettes MonoBrick Tutorial setzen :(
Das könnte man zwar nicht direkt in die Hand nehmen, aber mindestens ausdrucken.

Martin0x5E
Schreibt super viel
Schreibt super viel
Beiträge: 496
Registriert: 17. Dez 2011 11:39
Wohnort: Österreich

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Martin0x5E » 19. Jul 2014 10:10

Ich denke es liegt einfach daran weil der EV3 für die meisten "Normalnutzer" keine wirklichen Vorteile gegenüber dem NXT bringt.
Mal ehrlich, die meisten brauchen doch kein WIFI, Linux, viel RAM, guten Prozessor... Mit dem NXT kann man genauso alles machen,
vom einfachen Linienverfolger bis zum Würfel-Löser!
Für alle anderen "Poweruser" die den EV3 mit Internet verbinden wollen, komplizierte Berechnungen durchführen wollen, daisy chaining .. gibt es einfach noch keine durchgängige Programmierlösung und vor allem keine Community.
Man merkt auch beim NXT die Abwanderung zu anderen Systemen (Pi, Arduino..). Die "goldenen Zeiten" wo man jede Woche einen neuen NXT Roboter bestaunen konnte sind leider vorbei.
Ich würde jetzt auch keinen NXT mehr kaufen, macht doch viel mehr Spaß mit einen Arduino von Grund auf zu lernen einen Motor anzusteuern oder Sensor Werte auszulesen.
Projekte und Informationen auf meiner Website: http://roboticsaumair.jimdo.com/

Benutzeravatar
HaWe
Administrator
Administrator
Beiträge: 5241
Registriert: 11. Jan 2006 21:01
Wohnort: ein kleiner Planet in der Nähe von Beteigeuze

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 19. Jul 2014 10:56

mit dem RAM muss ich für meine persönlichen AI-Projekte wiedersprechen - aber das betrifft sicher nicht Normal-Nutzer.
Ich brauche für eine room-map 100x100 Felder mit je 2*int_16, das macht 40 kByte,
und für ein Neuronales Netz mit 200 Neuronen (rund 200x 200float á 32 bit) macht das gut 160 kByte RAM,
also zusammen gut 200 kByte, plus code und sonstige Funktionen und Variablen (~ 50-100kByte) plus Speicher belegt vom Betriebssystem, aber ganz ohne Internet.
Zusätzlich braucht ein neuronales Netz extrem schnelle Rechenoperationen (der NXT hat mit 20 (!!) Neuronen und NXC teilweise 2 Stunden gebraucht !).

Zusätzlich braucht man ntl für 200 Neuronen auch Dutzende von Sensorports.

Mit dem NXT geht das also überhaupt nicht, nicht einmal mit NxOS oder nxtOSEK, daher ist das alles z.Zt. gestorben.
Der EV3 hat 512kB RAM, und kann daisy-chaining, das wäre also exakt passend, sowohl für die Ports als auch für cpu-Parallelisierung.

Aber Martin hat ntl Recht: es sind nur extrem wenige, die neuronale Netze und andere resourcenfressende Projekte vorhaben zu programmieren.

Technicmaster0
Schreibt super viel
Schreibt super viel
Beiträge: 379
Registriert: 22. Dez 2010 12:36
Wohnort: In Berlin rechts abbiegen
Kontaktdaten:

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Technicmaster0 » 19. Jul 2014 20:00

Ich denke, dass der EV3 sich sowieso nur langsam durchsetzen kann. Die Verkaufszahlen vom NXT waren später höher als in den ersten Jahren. Außerdem ist alles noch relativ neu und man muss sich an die neuen Gegebenheiten gewöhnen. Vielleicht wollen viele NXT Nutzer jetzt auch noch nicht so viel Geld für das neue System ausgeben.
Falls jemand nicht weiß, wofür man die Leistung des EV3s verwenden kann: https://github.com/mindboards/ev3dev/wiki/Getting-started-v2. Das ist eine komplette Debian Distribution für den EV3, auf der man auch Apache (einen Webserver) usw. laufen lassen kann.

Benutzeravatar
HaWe
Administrator
Administrator
Beiträge: 5241
Registriert: 11. Jan 2006 21:01
Wohnort: ein kleiner Planet in der Nähe von Beteigeuze

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 19. Jul 2014 20:46

das ist auch so eine Sache:
Linux (von TI oder Debian) hat unglaublich viele Möglichkeiten. Aber kein Linux ist 100% kompatibel zum anderen.
Aber statt einie einfache und simple Programmierumgebung auf die Beine zu stellen, die anfängertauglich ist, wursteln alle Linux Freaks, jeder für sich, an einzelnen Projekten rum, an denen sich die Spezialistenergötzen oder einfach nur Spinnereien sind, die das System ausreizen, aber nicht zum Roboter-programmieren taugen.
Webserver auf dem EV3?
wer braucht so was?
Wir wollen Linienfolger, Navigator-Bots, MapExplorer, Fussballrobot-Teams, Maze-Solver, Cube-Solver, Chess-Robots bauen!

Technicmaster0
Schreibt super viel
Schreibt super viel
Beiträge: 379
Registriert: 22. Dez 2010 12:36
Wohnort: In Berlin rechts abbiegen
Kontaktdaten:

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Technicmaster0 » 19. Jul 2014 21:26

Linienfolger, Navigator-Bots, Maze-Solver und Cube-Solver haben wir sicherlich schon.
Durch Debian werden einige Programmiersprachen zur Liste hinzugefügt:
Using brickstrap to cross compile and debug
C++ language bindings/samples
Google Go
Node.js
Python Rubik's cube solver and balancing robot

Außerdem gibt es viele Treiber (u.a. für USB Tastaturen usw., was man auch in Projekten verwenden kann) und andere Programme, die man verwenden kann. Eig. muss mal jemand einen Roboter bauen, der per GPS durch die Gegend fährt und Informationen zu freien W-Lan Routern aufzeichnet ;)
Allerdings halte ich das auch nicht für soo nötig, ist halt ne coole Spielerei.

Benutzeravatar
HaWe
Administrator
Administrator
Beiträge: 5241
Registriert: 11. Jan 2006 21:01
Wohnort: ein kleiner Planet in der Nähe von Beteigeuze

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 20. Jul 2014 02:54

...Linienfolger, Navigator-Bots, MapExplorer, Fussballrobot-Teams, Maze-Solver,...


das ist halt der Standard, die Anfänger- und kleinen Fortgeschrittenen-Modelle, die meistens zuerst gebaut werden.
Nicht jeder EV3'ler hat ja jahrelange NXT-Schrift-Programmiererfahrung, sondern kommt typischerweise von der Bildchenprogrammierung (und die toben sich mit den Newbie-Problemen vllt zuerst bei fb aus)

Martin0x5E
Schreibt super viel
Schreibt super viel
Beiträge: 496
Registriert: 17. Dez 2011 11:39
Wohnort: Österreich

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Martin0x5E » 20. Jul 2014 16:33

Der Preis ist auch ziemlich abschreckend. Ich meine 240 Euro nur für den Stein..., für einen Einsteiger der das ganze nur mal probieren will ist das schon ziemlich viel. Wenn es das einzige System dieser Art wäre, ok; aber es gibt da eben noch einige vergleichbare, viel billigere Systeme!
Projekte und Informationen auf meiner Website: http://roboticsaumair.jimdo.com/

Benutzeravatar
HaWe
Administrator
Administrator
Beiträge: 5241
Registriert: 11. Jan 2006 21:01
Wohnort: ein kleiner Planet in der Nähe von Beteigeuze

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 20. Jul 2014 17:42

ich kenne, ehrlich gesagt, keine wirklich vergleichbaren Systeme.
RPi hat viel weniger Speicher + kann kein DaisyChaining, man ist also auf sehr wenige I/O Ports festgelegt, selbst als BrickPi mit 2 Huckepack-Arduinos.

Selbst der Arduino Due hat viel weniger Speicher - und ist auch sonst extrem schwierig zu programmieren.
Arduino Tre ist evtl vergleichbar mit EV3, aber noch nicht erhältlich, und wird mit seinem ARMCortex/AVR Huckepacksystem noch viel schwerer zu programmieren sein.
Beide sind auch nicht mehr Uno/Mega-kompatibel.

Welches hattest du im Sinn?

(Gebraucht gibt's den EV3 übrigens einzeln für rund 150-180 EUR, man kann ja sein NXT-Equipment weiterverwenden)

Technicmaster0
Schreibt super viel
Schreibt super viel
Beiträge: 379
Registriert: 22. Dez 2010 12:36
Wohnort: In Berlin rechts abbiegen
Kontaktdaten:

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Technicmaster0 » 20. Jul 2014 19:47

Wenn man von einem nicht-Bastler ausgeht:
Der EV3 mit drei anderen EV3 als Daisy-Chain Kette hat 16 Motoren und 16 Sensoren (=32 Anschlüsse). Die EV3s kosten 600€ ohne Motoren usw.
Der Arduino mit zwei anderen Arduinos über I2C angeschlossen hat insgesamt 39 digitale Anschlüsse. Drei Arduinos kosten unter 100€ ohne Motoren usw.
Klar, die Motoren haben integrierte Umdrehungssensoren usw. aber die braucht man vllt. gar nicht.

Außerdem glaube ich, dass der EV3 für die Haupt Lego Kundengruppe, Kinder bis maximal 14 Jahre, kaum "einfach so" die 350€ für ein komplettes EV3 Paket stemmen kann. Da ist das Smartphone, Tablet oder ähnliches wichtiger.

Übrigens gibt es schon einige EV3 Besitzer, die aktiv Roboter entwickeln: http://www.us.lego.com/en-us/mindstorms/community/

Benutzeravatar
HaWe
Administrator
Administrator
Beiträge: 5241
Registriert: 11. Jan 2006 21:01
Wohnort: ein kleiner Planet in der Nähe von Beteigeuze

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon HaWe » 20. Jul 2014 20:17

vermutlich sind die Arduino-Bastler nicht die Anwendergruppe, die dafür verantwortlich ist, dass bein EV3 momentan nicht viel läuft. Ich baue ja selber mit Arduinos, aber Mindstorms und Arduino-User sind völlig verschiedene Zielgruppen. Die haben sich schon zu NXT-Zeiten wenig genommen.
Wer allerdings blutiger Anfänger ist, baut mit der Lego-Software und hat damit genug zu tun.

Wenn also der EV3 nicht viel Zuspruch hat, hat es sicher andere Gründe:
wer einen NXT hat und wem er reicht, der braucht keinen EV3,
und wer einen EV3 performancemäßig braucht, der kann ihn z.Zt. noch gar nicht verwenden (es sein denn er ist Linux-Hacker und Computerwissenschaftler).

Ich bin aber mal auf noch andere Meinungen und Gesichtspunkte gespannt.

Hobbes
Schreibt viel
Schreibt viel
Beiträge: 76
Registriert: 31. Jan 2014 11:21

Re: EV3 nicht so top?

Beitragvon Hobbes » 21. Jul 2014 13:48

Ich finde die Programmierumgebung vom EV3 eigentlich gut. Ich glaube man kann auch sehr viel mehr damit machen als es am Anfang den Anschein hat. Mein Programm zum Linienverfolgen habe ich einen PID-Regler integriert und das Programm sah sehr übersichtlich aus. Da geht noch viel mehr. Was leider schlecht umgesetzt wurde, sind die eigenen Blöcke. Die Variablen sind global und ein späteres nachbearbeiten nicht 100% möglich. das ist sehr schade, weil ein Austausch von Blöcken würde die Fähigkeiten natürlich stark erhöhen. Ich finde nicht, das man alles immer selber programmieren muss. Ein künstlich neuronales Netz möchtet ich nicht damit programmieren und auch kein Schachprogramm. Aber bei solchen Projekten würde ich die Systeme auch immer trennen.Auf dem PC, Tablett, Smartphone läuft das Schachprogramm und sendet dem Roboter den Zug, der hat die Aufgabe die Figuren zu bewegen.
Enttäuscht bin ich von den Legosensoren. Eine Kamera mit einer einfachen Erkennung von Farben habe ich schon erwartet. Also einen roten Ball auf einem Videobild erkennen z.B und ein grünes Tor oder so was. Spracherkennung sollte auch dabei sein. Nur die Lautstärke finde ich zuwenig.


Zurück zu „Allgemeines zu Lego Mindstorms NXT und EV3“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 32 Gäste

Lego Mindstorms EV3, NXT und RCX Forum : Haftungsauschluss